COMO ACREDITAR AINDA NA PAZ ?

«ISRAËL NE PEUT ÊTRE QU'UNE DÉCEPTION DANS LA MESURE OÙ IL S'AGIT D'UN PAYS NÉ D'UN RÊVE. » (Amos Oz)

Comment croire encore à la paix ?

Le Nouvel Observateur - Amos Oz, dans votre dernier livre, « Scènes de vie villageoise », vous décrivez un village imaginaire très ancien. L'Israël de votre jeunesse a-t-il disparu ? Et vous, Jean Daniel, avez-vous la nostalgie d'un Israël qui serait resté fidèle à ses utopies fondatrices ?
 
Amos Oz. - Bien sûr qu'il a disparu. Avoir mon âge quand on est israélien, c'est comme être un Français tricentenaire. J'ai 70 ans, et les bouleversements qu'a vécus Israël durant ces sept décennies sont comparables aux changements qu'a connus la France ces trois derniers siècles.
 
Jean Daniel. - Pour moi, la première utopie israélienne était quelque chose de tout à fait abstrait. Quand j'ai grandi, Israël n'existait pas. D'ailleurs, si mon père était religieux, il évoquait Israël à la manière d'un rêve qui n'était pas destiné à se réaliser. Pour rien au monde, cet homme n'aurait quitté sa maison et sa ville, c'est-à-dire ses racines. Je suis né en Algérie dans une petite ville au pied d'une montagne dont il était amoureux. Mon père partageait ce sens de la nature que vous, Amos Oz, manifestez si admirablement: l'un de ses plus grands bonheurs était d'attendre aux premiers jours du printemps l'éclosion des fleurs. Il se sentait bien chez lui. Et lorsque survenaient les actes antisémites, mon père se comportait comme s'il était naturel d'attendre qu'ils disparaissent parce qu'il y avait toujours des alliés pour les combattre. Il disait que Victor Hugo, c'était aussi beau que la Bible. La seconde utopie a eu lieu bien sûr avec la naissance d'Israël, mais pour moi qui ai fait la guerre dans une armée victorieuse [la 2^e DB, NDLR], je n'ai pas senti de lien entre l'antisémitisme, Vichy, la Shoah, et un départ possible, puisque je n'ai pas subi l'horreur, j'ai été en mesure de la combattre. C'est en pleine guerre d'Algérie que j'ai fait mon premier voyage en Israël. L'utopie des kibboutzim m'a enthousiasmé au point que ma description a passionné le grand écrivain algérien Kateb Yacine. Cette utopie israélienne a disparu.

A. Oz. - Israël ne peut être qu'une déception dans la mesure où il s'agit d'un pays né d'un rêve. Or tout ce qui naît d'un rêve ne peut qu'être décevant. La seule manière de préserver un rêve, de le garder intact, c'est de ne pas le vivre. Cela s'applique aussi bien aux fantasmes sexuels, à l'écriture d'un livre qu'à la naissance d'un pays. Mais cette déception n'a rien à voir avec la nature même d'Israël. Toute utopie est un rêve, même si Israël est né d'une fédération de rêves et non d'un rêve unique. Il y avait les marxistes, des juifs qui voulaient créer en Israël un paradis communiste sur terre devant lequel même Staline s'agenouillerait en signe de respect. Il y avait des juifs religieux qui voulaient rebâtir le royaume de David et de Salomon. Des sociaux-démocrates qui voulaient faire d'Israël une nouvelle Scandinavie. Des séfarades qui voulaient recréer à l'identique le mellah marocain. Et puis les juifs tolstoïens, des anarchistes semi-religieux qui ne voulaient pas bâtir un Etat ou une nation, mais qui souhaitaient une confédération peu contraignante de villages où les gens connaîtraient une expérience religieuse en travaillant la terre et en menant une vie simple dans laquelle ils partageraient tout. Israël est le produit du choc de tous ces rêves contradictoires et souvent conflictuels. Aujourd'hui, certains de ces rêves sont oubliés, d'autres se sont transformés en cauchemars, et quelques-uns parviennent malgré tout à survivre, même s'ils sont abîmés.

   
   N. O. - Mais vous êtes né en Palestine. Quel était votre rêve à vous, qui n'avez pas immigré ?
 
A. Oz. - Je suis né en Palestine britannique. Les premiers mots que j'ai appris à prononcer dans une langue étrangère étaient «British go home». Mes parents étaient de grands polyglottes, mon père lisait seize langues et en parlait onze, mais toujours avec le même fort accent russe. Ma mère, elle, en parlait cinq. Mais ils ne m'ont appris que l'hébreu, non pas par chauvinisme, mais parce qu'ils craignaient pour ma sécurité. Dans les années 1940, ils pensaient que si j'apprenais ne serait-ce qu'une seule langue étrangère, je partirais en Europe et n'en reviendrais pas vivant.
 
J. Daniel. - Il se trouve que, malgré cette extraordinaire diversité, cette réunion de gens si radicalement différents, tous avaient quand même choisi d'être en Palestine. Or le problème, c'est que ce choix est assumé par les uns et contesté par les autres. A un moment donné, vous posez la question de savoir pourquoi on demande à Israël d'être légitime alors que l'on n'exige pas des autres nations qu'elles prouvent leur légitimité. Question à laquelle je réponds par une autre interrogation, qui nous conduit au coeur même du problème. La caractéristique des contestations sur la nature de l'Etat d'Israël, c'est que les plus grands, Freud, Einstein, Martin Buber, Gershom Scholem, tous ont dit : Israël existe, mais il ne sera légitime - et ils emploient ce mot - que lorsque les riverains le considéreront comme tel. Autrement dit, l'existence ne dépend pas de la force, mais du regard des autres, et nous en sommes toujours là.
 
A. Oz. - La légitimité vient toujours des autres, jamais de soi-même. Ma présence dans votre maison est légitime parce que vous m'y avez invité, pas parce que je m'y suis imposé. L'Etat d'Israël est légitime parce que la plupart des pays du monde le reconnaissent comme tel.
 
J. Daniel. - Vous parlez de légalité, pas de légitimité.
 
A. Oz. - C'est malgré tout une affaire de légitimité, même si Israël n'est pas entièrement légitime dans la mesure où tout le monde ne le reconnaît pas. La légitimité d'Israël n'est pas entière, et elle ne le sera pas tant que les Palestiniens ne la lui reconnaîtront pas. Et l'inverse est vrai pour les Palestiniens: eux-mêmes auront besoin d'être reconnus par Israël pour devenir pleinement légitimes.
 
J. Daniel. - Pour compléter cette originalité de situation, il y a le fait que vous semblez refuser, à savoir que les gouvernements israéliens n'ont jamais accepté de définir le tracé des frontières. Ils ont toujours été schizophrènes dans leur stratégie, qui consistait à dire qu'ils forment une nation, tout en refusant de la définir géographiquement puisqu'ils espéraient qu'elle s'agrandirait ultérieurement.
 
A. Oz. - Il ne faut jamais utiliser le mot «jamais» au Moyen-Orient. Chez nous, les expressions «jamais», «pour toujours»  et «pour l'éternité» correspondent à une durée qui varie entre six mois et trente ans. Nous avons vu ce qu'il est advenu des grands «jamais» du passé. Je n'aurais jamais rêvé pouvoir un jour me rendre en Egypte ou en Jordanie avec un visa égyptien ou jordanien sur mon passeport israélien. Je suis prêt à faire la prophétie suivante : il y aura un jour une ambassade palestinienne en Israël et une ambassade israélienne en Palestine, et on pourra se rendre de l'une à l'autre à pied, puisque l'une se trouvera à Jérusalem-Ouest et l'autre à Jérusalem-Est. Je suis incapable de vous dire combien de temps cela prendra, mais cela arrivera un jour.
 
J. Daniel. - C'est l'un des rêves que vous pouviez avoir quand vous avez été l'un des grands militants de La Paix maintenant et du plan de paix de Genève. Que reste-t-il de ces combats, avec le Hamas d'un côté et le fanatisme religieux juif de l'autre ?
 
A. Oz. - Il faut que je partage une bonne nouvelle avec vous, puisqu'en Europe vous ne recevez que les mauvaises du Moyen-Orient. Cette bonne nouvelle, c'est que la majorité des Juifs israéliens comme la majorité des Arabes palestiniens savent maintenant qu'au bout du compte il y aura deux Etats. Est-ce qu'ils s'en réjouissent ? Non. Est-ce qu'ils iront danser dans les rues lorsque l'Etat palestinien verra le jour ? Certainement pas. Mais ils savent que cela finira par arriver, et c'est un grand changement. Quand avec mes collègues nous avons commencé à militer en 1967 pour la création d'un Etat palestinien indépendant, nous étions si peu nombreux que nous aurions pu tenir nos assises nationales dans une cabine téléphonique. A présent, la majorité des Palestiniens, comme la majorité des Israéliens, sont convaincus de l'inéluctabilité de ce processus. Si vous faisiez un sondage dans les deux camps, 60% à 70% des personnes interrogées vous répondraient qu'elles pensent qu'il y aura un jour deux Etats. Ca ne veut pas dire qu'ils trouvent la solution idéale ou juste, mais ils savent que c'est ce qui va se passer, même si certains ajouteront aussitôt qu'à leurs yeux c'est une catastrophe. On peut résumer la situation actuelle par une métaphore : le patient est prêt à se faire opérer. Ca ne l'enchante pas de passer sur le billard, mais il y est préparé, même si les médecins sont des lâches.
 
J. Daniel. - Je vais vous répondre ceci : je sais que je vais mourir, mais je vis comme si j'étais immortel. Ils savent qu'il va y avoir deux pays, mais ils se conduisent comme si ça n'allait pas se produire. Ce faisant, ils compromettent ce à quoi ils croyaient. Si bien que le progrès qui consiste à penser qu'il y aura deux Etats est détruit par la réalité des forces qui luttent contre ces deux Etats. C'est pour cela que je n'arrive pas à croire vraiment que c'est un progrès, sauf le respect, l'amitié que j'ai pour vous et le fait qu'il m'est beaucoup plus facile de m'entendre avec vous qu'avec la plupart des personnalités juives françaises.
 
A. Oz. - Même si les deux camps ne se sont pas encore suffisamment rapprochés, ils sont désormais plus proches qu'ils ne l'ont jamais été depuis un siècle. Ils ne sont toujours pas d'accord sur Jérusalem, sur le tracé des frontières, sur la colonisation ou sur le statut des réfugiés, mais le fossé se réduit. Il faut être patient et continuer à travailler dur, et c'est ce que mes collègues et moi-même persévérons à faire.
 
J. Daniel. - C'est une bonne discipline que d'y croire. Mais il y a quelque chose de nouveau depuis que nous avons passé notre vie à imaginer des solutions : c'est le degré de confessionnalisation, les ravages de la conviction religieuse de part et d'autre. Auparavant, le fait de vivre ensemble en Palestine était considéré comme une réalité humaine, tandis qu'à présent les deux camps sont persuadés de ne plus répondre qu'à la loi divine. Et de ce point de vue, nous sommes témoins d'une régression tragique.
 
A. Oz. - Je suis d'accord. Les religieux fanatiques des deux bords jouent chacun le jeu de l'autre. Ils s'entraident. Vous avez écrit « Dieu est-il fanatique ? », c'est un bon titre. Nous sommes à présent en guerre contre les fanatiques. Ce n'est plus un conflit entre Israéliens et Palestiniens. Quand je discute avec des Palestiniens laïques, nous trouvons un terrain d'entente et des solutions, même si nous ne sommes pas d'accord sur tout. C'est plus compliqué avec les pro-Palestiniens de l'étranger, et ça n'est pas plus simple avec les pro-Israéliens de l'étranger. Mais entre Palestiniens laïques et Israéliens comme moi, le dialogue est possible, même s'il n'est pas toujours facile. Le problème est double : il y a, d'une part, les fanatiques des deux camps et, d'autre part, les dirigeants politiques, qui sont des lâches. Ils savent ce qu'il faut faire mais ils n'ont pas le courage d'agir.
 
J. Daniel. - J'ai une différence avec vous. La légitimité ne dépend pas uniquement des voisins. Dans la mesure où Israël existe en fidélité avec une histoire du peuple qui est aussi une histoire de Dieu, nous sommes confrontés à cette contradiction scandaleuse, incroyable, inacceptable qui fait que Dieu choisit un peuple pour être exemplaire et lui enjoint d'occuper une terre étrangère. C'est cela pour moi la prison juive. Cet Etat n'a de légitimité que s'il est exemplaire : l'exemplarité est la seule justification de l'élection.
 
A. Oz. - Vous avez écrit « la Prison juive » et je suis d'accord à 75% avec vous. Il serait totalement contre nature pour deux juifs comme nous d'être d'accord sur tout. Il y a 7,5 millions d'Israéliens, et donc autant de prophètes et de messies. Tous sont persuadés de détenir la vérité. Ce n'est pas pour rien que les juifs n'ont jamais eu de pape. Nous ne sommes pas d'accord sur la chose suivante : pour moi, la légitimité n'est pas une question de vertu ou de morale. Israël peut se conduire bien ou se conduire mal, comme toutes les autres nations. Israël est légitime parce qu'il est reconnu, et cette reconnaissance lui confère une légitimité. L'Allemagne a fait des choses infiniment pires qu'Israël et personne ne remet en question sa légitimité en tant que nation. C'est pareil pour la France. Je suis moi aussi très attaché à la morale et à l'exemplarité, et je me bats pour que nous soyons exemplaires, mais l'exemplarité ne peut pas être un préalable à la légitimité.
 
J. Daniel. - J'accepte l'idée, mais pas le tempo. A partir du moment où Israël est reconnu par ses voisins, il peut se permettre d'être aussi horrible que la France et l'Allemagne. C'est une question de degré dans le temps. Le problème de la vertu, de la fin et des moyens est plus important pour un juif que pour un autre, surtout si l'on veut accomplir une mission et se dire juif, ce qui n'est pas après tout une obligation. Je crois que nous sommes en désaccord et j'ai eu beaucoup de peine à penser que vous avez eu l'air gêné de condamner l'intervention israélienne à Gaza. C'est toute la question de la fin et des moyens, qui est la définition de la morale, et je suis pressé de vous entendre à ce sujet.
 
A. Oz. - En ce qui concerne Gaza, le Hamas a tiré environ 10 000 roquettes en cinq ans sur les villes et les villages israéliens. J'étais d'avis qu'Israël avait le droit de mener une contre-offensive limitée et proportionnelle à l'agression, et c'est pour cela que j'ai soutenu l'opération militaire à Gaza pendant quarante-huit heures. Le troisième jour, j'ai publié un article dans le « Yediot Aharonot » pour demander que l'on arrête tout : nous avions dépassé les limites de ce qui était justifié dans le cadre d'une riposte et il fallait interrompre l'opération avant que trop de Palestiniens ne soient tués. C'était ma position, et elle était identique à celle que j'avais défendue deux ans auparavant lors de l'intervention au Liban. J'étais favorable à une option militaire mesurée : je ne suis pas un pacifiste, et je ne tends pas l'autre joue. Mais j'étais opposé à une guerre à grande échelle qui n'était pas justifiée au Liban en 2006 et qui ne l'était pas davantage à Gaza en 2009. C'est là que je place très clairement la limite.
 
J. Daniel. - A propos de Gaza, il y a eu une logique savante et stratégique dans les actes de Sharon : il construisait la souveraineté et l'isolement d'Israël en refusant de négocier avec les Palestiniens. Il ne leur a pas dit : « Je vous fais ce cadeau de Gaza pour que nous puissions nous entendre », il leur a dit : « Je vous fais ce cadeau afin de ne plus entendre parler de vous. »
 
A. Oz. - C'est vrai. Néanmoins, nous pensions que le retrait de Gaza y calmerait la situation, ce qui n'a pas été le cas. Et la gauche israélienne a eu toutes les peines du monde à se justifier et à expliquer pourquoi ça ne s'est pas passé ainsi. Bien sûr, nous avons dit : « Sharon aurait dû donner Gaza à Abou Mazen dans le cadre d'un accord, et non de manière unilatérale. » Mais il a été pratiquement impossible de convaincre l'opinion publique israélienne, qui nous a dit : « Regardez, nous avons fait ce qu'a dit la gauche, nous avons donné Gaza aux Palestiniens, et tout ce que nous recevons en échange, c'est une pluie de roquettes. »
 
N. O. - Votre ami le pacifiste palestinien Sari Nusseibeh a publié récemment une tribune où il évoquait la colonisation et «l'ingéniosité coloniale» israélienne qui a pour but de rendre impossible toute partition, et donc la création d'un Etat palestinien indépendant.
 
A. Oz. - Le vrai fossé entre Israéliens et Palestiniens est un fossé psychologique. Et ce fossé risque de continuer à exister dans les années qui suivront la paix. Car la paix n'est pas une histoire d'amour, ou une scène sortie d'un roman de Dostoïevski où les anciens rivaux s'étreignent et fondent en larmes en se disant qu'ils s'aiment et qu'ils sont prêts à laisser la terre à l'autre. Le mur psychologique continuera à se dresser un certain nombre d'années, et il finira par s'éroder petit à petit, comme cela s'est produit en Europe. Les murs de béton, les frontières, les barrières et les barbelés disparaissent toujours en dernier, jamais en premier. La première étape, ce sera le tracé des frontières, les passeports et les visas. Soyons réalistes : ce ne sera pas une lune de miel et il ne faut pas s'attendre à ce que les Israéliens et les Arabes sautent dans le même lit pour fêter la nuit de noces. Pas après un siècle de tragédie, de violences et de sang versé. Puisque je suis d'humeur prophétique aujourd'hui, je vais vous faire une autre prédiction : il a fallu à l'Europe deux mille ans de tragédies et de massacres pour parvenir à la stabilité et à l'harmonie qui prévalent aujourd'hui. Cela nous prendra bien moins longtemps au Moyen-Orient. Le verrou psychologique qui existait entre les Israéliens et les Palestiniens a sauté. Je suis assez âgé pour me souvenir de l'époque où les Palestiniens et les Arabes ne pouvaient même pas prononcer le mot «Israël». Ils parlaient toujours de l'«Etat artificiel » ou de l'« entité sioniste ». Et les Israéliens n'utilisaient jamais le terme «Palestine» parce que c'était une obscénité. Ils parlaient des «autochtones arabes»  pour ne pas avoir à les appeler les Palestiniens. Les Palestiniens et les Arabes pensaient qu'Israël était une tumeur qui finirait par disparaître pour peu qu'on l'enlève assez vigoureusement. Les Israéliens étaient convaincus que le problème palestinien n'existait pas, et qu'il avait été inventé de toutes pièces par la propagande panarabe. Maintenant, tout le monde sait que l'autre est bien là et qu'il ne va pas disparaître. Je le répète, nous sommes plus proches de la paix que nous ne l'avons jamais été en un siècle.
 
J. Daniel. - Votre foi dans l'histoire et ses convulsions est beaucoup trop hégélienne pour moi. Je préfère vivre dès aujourd'hui les moments de fraternité dans vos livres.

Frente-a-frente Amos Oz-Jean Daniel (Le Nouvel Observateur nº 2361 - 4 a 10 Fevereiro 2010)